Михаил Козлов: В нашей семье нет межнациональных конфликтов

Интересно получилось: Михаила Козлова и Зою Анайбан я знаю по работе лет десять. Но поначалу воспринимала их отдельно друг от друга: Михаила Козлова – как государственного, политического деятеля, а Зою Анайбан – как деятеля науки. Уже позже для меня оказалось открытием, что они, оказывается, имеют самое непосредственное отношение друг к другу: муж и жена. Сделав для себя это открытие, я очень заинтересовалась этой семьей, объединившей в себе государственные и научные интересы. Только собрать всю семью вместе никак не получалось – то уехал в Москву учиться сын, то уезжала учиться в Москву мама, то уехал в Москву работать глава семьи, то я сама куда-то уезжала.

И вот, наконец, вся семья вновь собралась в Кызыле, и мы беседуем за чашкой чая в уют­­ной кухне-гостиной. Михаил Козлов, как всегда, корректен, ироничен, проявляя свой юмор прежде всего к самому себе. Улыбаясь, показывает стоящую на полочке агаль­мато­литовую композицию из трех горных козлов: “А это наша семья в полном сос­таве”. Зоя Васильевна гостеприимна и сдер­жан­но-мягка. Загадочно-молчаливый сын Сер­гей, непри­выч­­ный к интервью, предпочел огра­ничить общение с прессой семейным фото.

Мы пьем чай-кофе с тортом и беседуем.

– Кто в вашей семье исполни­тель­ная власть, кто законодательная, а кто – народ?

– Михаил Сергеевич. Законодательная власть у нас, пожалуй, мамочка – она идео­логию задает. Исполнительная власть, по­жа­луй, папа – куда ему деваться. А сыну отво­дит­ся роль народа. В этой роли он вре­ме­нами про­тес­тует, поддерживает, соглашается, отлынивает. Кроме того, у него оказались функ­ции судьи.

– А когда родилось ваше семейное государство? Где и как вы познако­мились?

– Это был семьдесят шестой год. Я рабо­тал вторым секретарем Кызыльского горкома ком­сомола, Зоя была секретарем комсомоль­ской организации в ТНИИЯЛИ. У меня воз­ник­ла потребность изучать тувинский язык. А где еще изучать, как не в Тувинском научно-иссле­довательском ин­сти­туте языка и лите­ратуры?

Зоя Васильевна: Если точнее, то первая встреча была чуть раньше, в том же году. Проработав год, решила поехать по молодеж­ной туристической путевке в Польшу, пошла в горком комсомола, а заявления принимал как раз товарищ Козлов (улыбается). А потом уже у него появилась идея изучать тувинский язык. В то время это, кстати, была очень передовая идея – тогда не модно было изучать коренной язык, наоборот была по­ли­тика русификации. А он объяснил мне это так: он, как комсомольский вожак, рабо­тает с молодежью, в большей степени с ту­вин­­ской молодежью, потому ему необхо­ди­мо знать тувинский язык. Мне это показа­лось интересным. Я помогла ему с учебниками, консультациями.

М.С.: А дальше слово за слово, проводил, назначил, встретились, снова проводил. И вот уже 23 года вместе.

– А на каком языке сделали пред­ло­жение руки и сердца?

– На чистом русском. И без акцента (оба смеются).

– А тувинский-то все же освоили? Или обучение было просто хитрый пред­лог, чтобы завоевать Зою Ва­сильевну?

М.С.: Скажем так, пассивный язык я все же знаю. Разбираю тексты, воспринимаю “на слух”. Только до активного использования так и не дорос. И коварных планов оболь­щения не зате­вал, намерение познакомить­ся с языком было со­вер­шенно искренним. Позже, в ходе общения, разглядел несом­нен­ные достоин­ства своей на­ставницы – оба­яние, самостоя­тель­ность, интел­лект и многое, мно­гое другое. За всем этим сей­час вижу какую-то предопре­деленность, внутреннюю логику, за­кономер­ность произо­шедшего: ведь ни я, ни Зоя, к супру­жеству тогда не стре­мились – у каждого были свои виды на бу­дущее. Но, надо пола­гать, на небесах рас­судили иначе и, по-моему, не ошиблись.

– Вам, видимо, на свадьбе при­шлось выслушать много шуток по по­воду сходства ваших фамилий: Козлов и Анайбан (козленок)?

– Нет. Никто даже не замечал этого сход­ства. А года через два совместной жизни я вдруг неожиданно это сходство заметил. И это как раз было связано с изучением тувин­ского языка. Когда уже стал более понимать слова, усваивать особенности языка, вдруг обнаружил: фамилии-то одинаковые! И пра­виль­но сделала, говорю, что оставила девичью фамилию – никакого смысла менять не было (улыбается).

– А обычно мужчины недовольны, обижаются, если жена предпо­чи­та­ет сохранить свою девичью фами­лию.

– Нет, никаких обид не было. Это был Зо­ин выбор, она считала, что фамилия долж­на соответствовать облику, и я с ней согласен. И вообще, когда у мужа и жены разные фа­милии, во многих, чисто жи­тей­ских вещах это гораздо удоб­нее.

– Для конспирации?

– В том числе (загадочно улыбается).

З.В.: Кроме фамилии у нас есть и другие совпадения: на­при­мер, и муж, и сын родились в один день – 27 октября.

– Михаил Сергеевич, а где вы роди­лись? Насколь­ко я знаю, у вас очень нео­бычное место рожде­ния – за колючей прово­локой.

– По паспорту местом рож­дения указан город Печора Ко­ми АССР. А фактически ро­дился в лазарете №6 системы Печорлага. То есть, увидел свет в местах лише­­ния свободы. Отец был осуж­ден по поли­ти­ческой статье – за анти­со­ветскую агита­цию, а мать была вольнонаемной медсестрой. Там они и нашли друг друга. И учитывая, что других медицинских заве­дений в округе в радиусе пятисот километров не было, родился в таком интересном месте. В младенческом возрасте меня увезли на Вят­ку, в Киров, откуда родом мать, а потом сюда – в Туву.

– А почему ваши родители выбра­ли именно Туву?

– Отец – коренной москвич. Но после освобождения он был поражен в правах, не имел права проживать в ряде городов – су­ществовал перечень таких городов. А Кызыл, где уже жила старшая сестра матери, в этот перечень не входил. Так что с пятьдесят пятого года, с трех лет, Тува для меня – и боль­шая, и малая родина.

– А какую конкретно “антисо­ветскую агитацию” вел ваш папа?

– В 38-м году он работал за­ве­­дующим библиотекой на Путиловском заво­де в Ле­нин­граде. У него были книги с по­мет­ками, которые содержали как бы не­согла­сие с по­литикой ВКП(б). Книги попали к соот­вет­ствующим людям, которые тут же доло­жили, куда следует. Ему дали 15 лет.

У отца вообще интересная судьба. Он 1901-го года рождения. Пацаном, в три­над­цать лет, убежал на первую мировую войну, во времена гражданской войны попеременно воевал то за красных, то за белых, то в отряде Мах­но состоял, то за Махно гонялся. Непрос­тая, до конца не раскрытая судьба...

З.В.: Человек он был очень интересный. Я успела с ним познакомиться – он умер уже после нашей свадьбы, в семьдесят семь лет, похоронен здесь, в Кызыле. И я до сих пор сыну говорю: жалко, что ты не застал деда, потому что он был своего рода ходячей энциклопедией – очень эрудирован, много знал и видел.

– Зоя Васильевна, а кто ваши родители?

– У меня семейная история тоже связана с репрессиями. Отец был комсомольским активистом, тогда в Туве это называлось рев­сомолом. Он был один из трех ревсомольцев (им было по 23-24 года) села Хут Пий-Хем­ского района, которых в 1952 году забрали по политической статье. Один из троих вер­нулся домой уже в конце 50-х годов. Другой остался после освобождения за Саянами, там женился. А наш папа, как потом сказали эти земляки, якобы, умер в поезде... Поэтому от­­ца я не знала... И не видела никогда (за­молкает).

А мама всю жизнь проработала в Хуте, в отделении колхоза “Красный пахарь”. Ее порт­рет висел на Доске почета в центре Кы­зы­ла. Она была заведующей маслодельной.

– Да... Когда некоторые мои собе­сед­ники, пожилые люди, говорили, что их лично в жизни ничего не кос­ну­лось: ни репрессии, ни горе, ни страх, что они ничего не ведали и жи­ли при Ста­лине припеваючи, я всег­да почему-то очень сомневалась. Те­перь, слушая вас, еще раз убеж­да­юсь, что сомне­валась не зря. Вот ведь только мла­денцами застали вы тот режим, а зарубки – на всю жизнь.

Михаил Сергеевич, а насколько рож­­­­дение человека определяет жизнь и ха­рактер? Факт рождения за колю­чей проволокой, как символ несвобо­ды, на­ложил отпечаток на вашу жизнь?

– Нет. Место рождения никак не может предопределять судьбу. Я с таким же успе­хом мог родиться и на Вятке, и в Кызыле.

Просто это примета того времени: дейст­вительно, страна была опутана сетью ГУЛагов. Мое поколение прожило несколько очень серьезных этапов: и сталинизм, который мы захватили детьми, и оттепель, и застой, и пере­стройку, и распад СССР, и создание суверенного российского государства, и но­вая эпоха – вступаем в третье тысячелетие.

Общественная психология менялась не­сколько раз. И в этих условиях, конечно, сохранить ориентиры, сохранить собственную философию, не потерять себя, не растерять­ся, конечно, не всем удалось.

З.В.: Если говорить о преемствен­нос­­­­ти, то я считаю, что от отца Мише переда­лись жиз­­­нелюбие и самостоятельность в мыш­лении.

– Насколько мне известно, вы, Зоя Васильевна, тоже весьма само­сто­­­я­тельны в мышлении. В прошлом году защитили в Москве доктор­скую дис­сертацию и стали един­ствен­ным в Туве доктором наук по специ­аль­нос­ти “Этносоциология”.

Кстати, Михаил Сергеевич – ка­ко­­во это иметь в качестве супруги доктора наук? Тяжело?

– (Улыбается) Если бы я уже в зрелом возрасте познакомился с женщиной-докто­ром наук и завязались бы отношения, пере­шед­шие в семейные, то это бы, конечно, как-то довлело: “Ого! Могу ли я соответ­ство­вать?”(Зоя Васильевна смеется). А когда весь путь от само­го младшего научного со­трудника до доктора наук пройден на твоих глазах, то это воспринимается совершенно естественно: человек растет, публикуется за рубежом – в Америке, Германии, Турции, Англии, участ­вует в солидных между­на­род­ных проектах. Наобо­рот, иногда кажется, что сделать можно было бы больше: где-то мы заленились, где-то не успели.

З.В.: С самого начала Миша был не прос­то свидетелем, а непосредственным участ­ником всего этого. Причем помогал не только мораль­но, а конкретно. В этом году – 25 лет моей науч­­ной деятельности. И все это время про­работала на одном месте – в Тувинском науч­но-исследовательском институте языка и лите­ратуры (прим.: ныне Институт гу­ма­ни­тарных исследований). И весь этот путь мы прошли вместе. Я не умела печатать на ма­шинке, и всю мою кандидатскую дис­сер­тацию, от начала до конца, отпечатал мне муж. Готовила к публи­ка­ции книги, авто­рефераты и всю, занима­ю­­щую массу времени, тех­ни­ческую работу взял на себя муж, а потом под­клю­чился и сын.

У нас есть и совместно написанные книги. Одна из последних – “Формирование эт­но­по­­ли­тической ситуации”. Мы вместе пи­шем где-то с начала 85 года. А докторскую дис­сер­тацию я защитила по теме “Меж­нацио­наль­ные отно­шения в Туве в 90-е годы” (по ма­те­риалам этносоциологических ис­сле­до­ва­ний).

– Михаил Сергеевич, как вы по­зво­лили Зое Васильевне взяться за та­­кую сложную, щекотливую, проб­лем­ную тему? И насколько она, на ваш взгляд, актуальна?

– Кандидатская диссертация у нее тоже была не менее “проста”, и не более изучена: проблемы билингвизма (двуязычия) в Туве.

90-е годы – это самый сложный, острый и показательный период с точки зрения на­ци­ональных отношений в истории Тувы. Что же касается актуальности, то для меня, как я вижу ситуацию в республике, эта работа, мо­жет быть, одна из наиболее актуальных. Как любая научная работа по проблемам эко­но­мики, так и любая работа на тему межна­цио­нальных отношений в национальных ре­гионах РФ еще долго будет сохранять акту­аль­ность, потому что реальная ситуация го­раз­до сложнее и тревожнее, чем подается в официальных источниках.

К сожалению, не всегда обращается вни­мание на те сигналы, конфликты, которые фак­тически существуют в республике во вза­и­мо­отношениях людей разных нацио­нальностей. И еще меньше внимания уделя­ется интересам людей, которые в силу объек­тивных обсто­ятельств находятся в респуб­лике в меньшин­стве: русских, бурят, хакасов, татар. Чтобы убедиться в правоте этих слов, дос­таточно посмотреть список руководящего сос­тава исполнительных органов власти рес­публики: на всю республику только один глава муниципального образования город­ского, районного уровня – русский. Не ущем­ляя достоинств других руководителей, пред­лагаю задуматься: наверное, реальное поло­жение дел должно быть несколько иным?

– Зоя Васильевна, а что говорит наука: национальный состав руково­­дителей – это показатель?

– Не показатель, а один из аспектов, по которому тоже можно судить по состоянию межнациональных отношений. Если где-то, в чем-то представители того или иного на­рода ущемляются, естественно, рано или поздно возникает недовольство.

– Я была в Татарстане, там циф­ры национального состава жите­лей республики, начиная с пре­зи­дента Та­­тарстана и кончая моло­денькой экскурсоводом по горо­ду, на­зывали все: 48%– татар, 44 – рус­ских, 8 – дру­гих наци­ональностей. А у нас в Ту­ве как-то этот процент­ный сос­тав в последнее время, по-моему, не уточнялся. У вас есть по­следние дан­­­ные по наци­ональному со­ставу рес­публики?

– Действительно, “свежих”, точных дан­ных об этническом составе населения Тувы вы не найдете даже в Госкомстате респуб­лики. Причина проста: не было переписи. По тому материалу, которым я располагаю, в общей численности тувинское население сос­тав­ляет 66,9%, доля русских – 27,3%, пред­­ставителей других этнических групп – 5,8%.

– Издавать книги, вести научную работу сейчас очень непросто, ведь научная деятельность фактически не финансируется. Видимо, помогли западные фонды, за счет которых, насколько я знаю, и живет сегодня вся российская наука?

– Да, я получала индивидуальный грант фонда Макартуров, грант фонда Форда, орга­­низации “Научная поддержка” при не­мец­­ком посольстве. Во многом благодаря этому за по­следние пять лет удалось выпус­тить пять монографий, пройти стажировку за ру­бе­­жом. Я очень благодарна этим фондам, рада, что они появились. Жалко, что их не бы­ло пятнадцать лет тому назад – тогда все это мож­но бы­­ло бы сделать гораздо раньше.

– Михаил Сергеевич, это нор­маль­но, что российская наука се­годня как-то двигается вперед толь­ко благо­даря поддержке ино­стран­ных фон­дов?

– Это совершенно ненормально. Это временная вещь. Сегодня государство оказа­лось неспособным финансировать фундамен­тальные и прикладные исследования, и эту миссию взял на себя зарубежный спонсор. Российские ученые, находясь в бедственном положении, вынуждены обращаться в ино­стран­ные фонды. Другого пути у них просто нет: либо к ним, либо менять профессию.

– Не так давно наше местное те­ле­видение показало большую пере­­да­чу, посвященную как раз событиям 90-х годов. Я хорошо помню тревож­ное ощущение тех лет: митинги и со­брания с нацио­наль­ными лозун­га­ми, всадники на улицах с суровыми ли­ца­ми, главный вопрос, который лю­ди тогда задавали друг другу: “А вы собираетесь уезжать?” Тема бо­лез­­ненная, сложная, я сама до сих пор не готова дать глубокий журна­листский анализ событиям тех лет. Поэтому с большим интересом нача­ла смо­т­реть передачу, ожидая это­го глубо­ко­го анализа: почему это про­­­ис­хо­ди­ло, какие выводы, спустя десять лет, сделаны, чтобы подоб­ное не повто­рилось. Увы, меня посе­тило глубокое разочарование – вы­вод был только один: во всем вино­ват Бичелдей, сидя­щий сегодня в Гос­ду­ме. Так, оказыва­ется, просто: нет Бичелдея – нет наци­ональных проб­лем. Зачем же тогда писать на­уч­ную монографию из 300 страниц и диссертацию на 500 страниц, если все так просто?

М.С.: Это была сугубо политически-ангажи­рованная передача по заранее задан­ной схеме: нужно было эти события при­вя­зать к фигуре Бичелдея. Да, Бичелдей при­нимал участие в этих событиях, но сегодня говорить о том, что корень зла кроется имен­но в Бичелдее – это политическая конъюнк­тура, попытка негодными средствами рас­пра­виться с интересным и популярным в Ту­­ве челове­ком.

Научная же работа Зои строится на ис­сле­­довании и анализе общественного мне­ния; за двадцать лет она была руково­дителем или участником более 10 социологических иссле­дований, в результате которых было опрошено около 15 тысяч человек. В этом и отличие научного труда: это не чьи-то конъюнктурные среднепотолочные выводы, а результаты большой и серьезной работы по изучению общественного мнения, анализу эмпири­ческого материала.

З.В.: Потому мне, как исследователю, очень жалко, когда я слышу по телевидению, радио, читаю в прессе рассуждения, в том чис­ле отдельных политиков, позволяющих себе совершенно голословно, без фактов, ссылок на какие-то источники рассуждать о меж­на­ци­ональных отношениях и проблемах. На самом деле – это не так просто, мне по­тре­бовалось много лет, чтобы сделать какие-то выводы.

– Зоя Васильевна, я понимаю, что научный труд имеет свою специ­фику, и очень сложно коротко и по­пу­лярно изложить основные выво­ды де­сяти­летней работы. Но, все-та­ки, давай­те попытаемся, чтобы это было по­нятно даже самому дале­ко­му от нау­ки человеку – каковы ос­нов­ные выводы вашей работы о меж­на­циональных отно­шениях?

– Результаты анализа общественного мне­ния тувинцев, русских, людей других на­цио­нальностей, проведенного в разные годы, сви­детельствуют: межэтническая на­пря­­жен­ность в отношении между людьми разных нацио­нальностей существует на уровне меж­лич­ностного общения.

Это особая форма конфликта. Анализ раз­но­­образного эмпирического материала по­зволяет сделать важный вывод, что во главе угла межнациональных конфликтов лежит нерешаемость именно социальных проблем. Это характерно не только для Тувы, но и для любого национального региона – это показывают практика, опыт, история.

Вместе с тем, исходя из теоретических работ известных конфликтологов, можно утверждать, что конфликты – это двигатель прогресса, в том числе и межнациональные. Другой вопрос – не нужно доводить их до крайности, до вооруженных столкновений. Об этом в моей работе тоже говорится.

М.С.: Конфликт – это спор. Спор, как известно, – это ситуация, где рождается истина, и в каждом конфликте побеждает сильнейшая сторона, более приспособ­ленная к борьбе, продолжению рода, прогрессу. И это – не парадоксальный вывод, как может показаться на первый взгляд. Это – естес­твенное состояние любого общества, которое совершенствуется через конкуренцию.

– А в вашей семье, в вашем ма­леньком обществе тоже постоян­­но про­ис­хо­дят межнациональные кон­флик­ты?

– Нет, межнациональных не проис­ходит (дружно смеются). А конфликты про­ис­ходят, как в любой семье. Я рано ложусь спать, а Зое надо до двух ночи читать или телевизор смотреть. Я встаю в шесть утра, и мне хочется песни петь, а ей хочется спать. Вот и конфликт.

З.В.: Потому что он жаворонок, а я сова. На почве того, кто с какой стороны тю­бик с зуб­ной пастой выдавливает, конечно, кон­фликты были, а вот на почве националь­ности вну­тренних конфликтов у нас, как ни стран­но, не было.

– Позвольте не поверить, что все было так просто. Помню, когда в 80-е годы я начала работать в выходив­шей тогда в Туве газете “Молодежь Тувы”, в редакцию пришло письмо от девушки, жалующейся, что она, ту­винка, любит русского парня, а он – ее, но родители запрещают им поже­ниться – из-за национальности. Я не знала по неопытности, что с этим порученным мне письмом де­лать, и редактор посоветовала обра­­­­­­титься к старшим товарищам. Старшие то­варищи прочитали и сказали четко: “Это провокация!” и посоветовали не трогать эту тему.

М.С.: Вот видите, как относились: вместо того, чтобы изучить, выявить причины, загоняли проблему внутрь – как бы ее и нет. И сейчас нередко подобное.

З.В.: Да, действительно, когда мы решили пожениться, реакция со стороны наших родных была неоднозначной. Не то, чтобы они были против…

М.С.: Но в задумчивости шевелили бровями, недоуменно что-то шептали.

З.В.: Проблема была не в его или моей семье, а в общей атмосфере, существовавшей в те времена, когда мы “рапортовали” о дружбе народов. Психологический барьер существовал, и он распространялся в первую очередь на смешанные браки: у меня сосед тувинец – это хорошо, а его дочь или его сына мне в невестки-зятья не надо.

– А сейчас больше или меньше ста­ло смешанных браков?

М.С.: Смешанных браков по статистике стало немного меньше, но их число держится примерно на одном уровне. Это связано с тем, что в силу своей этнической психологии тувинцы не склонны к ассимиляции (прим.: видоизменению), в отличие, скажем, от хака­сов или бурятов. Видимо, это одно из обсто­я­тельств, которое позволило тувинскому эт­носу сохраниться с древних времен до нашего времени.

– А нет ли тут связанной с этим проблемы – ведь это опасно генети­чески? Компактное проживание, все друг-другу родственники. Недавно од­на из моих коллег рассказала о вол­­­нующей ее проблеме: она не зна­ет глу­боко своей родословной ни по линии мужа, ни по своей, и очень вол­нуется – вдруг ее сыновья вы­бе­рут в жены родственницу и внуков будет ожи­дать опасность вырождения.

З.В.: Я знаю, что эта проблема изучается и обсуждается на уровне наших меди­цин­ских специалистов. Компактное прожи­вание, характерное для тувинцев, чревато близко­род­ственными браками, опасность ко­торых в том, что они ведут к вырождению ге­но­фонда. И признаки его наша медицина уже от­мечает. С одной стороны можно гор­дить­ся, что мы не склонны к ассимиляции, а с другой…

– Интересно… Значит, 23 года назад Михаил Сергеевич так поразил Зою Васильевну, что она даже пре­одолела эту объективно существу­ющую несклонность к ассимиляции и выбрала русского супруга?

М.С.: Да уж… Произвел впечатление (смеется). Неизгладимое, однако.

– А вообще есть какая-то ста­тис­­­тика: смешанные браки в Туве бо­лее склонны к распаду или, нао­бо­рот, более прочны?

М.С.: Статистики нет. Но если чисто прак­тически вспомнить те факты, которые мы знаем, то смешанные браки более прочны.

– Я сейчас вспоминаю знаменитые в Туве семьи, смешанные браки: Ке­нин-Лопсан, Рушев-Ажикмаа, Сарыг-оол-Чер­ноусова. Да тот же Чимит-Дор­жу Байырович Ондар, замес­ти­телем которого в Верховном Сове­те Тувин­ской АССР вы были в 1990 году, и его русская супруга, с которой со студенчес­кой скамьи они вместе – почти полвека…

М.С.: Он вообще считает, что к нему толь­ко после шестидесяти лет настоящая любовь пришла! Когда мы в Москве у него в гостях были, он так и сказал: “Знаешь, Михаил, я толь­ко после шестидесяти понял, что такое настоящая любовь”. И мы тогда с Зоей пере­глянулись и поняли, что у нас тоже еще многое впереди (смеются).

З.В.: Я брала у Чимит-Доржу Байыро­вича интервью по поводу национальных отно­шений, так он, в частности, считает: чем больше будет межнациональных браков, тем будет благопо­лучнее общество.

– А действительно ли дети от смешанных браков родятся особенно способными и талантливыми? Ваш сын Сергей подтверждает это? На­сколько я знаю, он окончил школу с золотой медалью?

М.С.: Да, кызыльскую школу №14 он за­­­­кон­чил с золотой медалью, а Российскую экономическую академию имени Плеханова – с красным дипломом, по специальности “Фи­нансы и кредит”.

– Но это ведь ненормально для юноши – учиться на одни пятерки.

М.С.: Позвольте с вами не согласиться. Скорее, это нормально, а все другие варианты – нет. Учеба должна быть успешной, иначе она пустая трата времени.

З.В.: Я помню, когда Сережа (а мы на­звали его в честь дедушки, Мишиного папы) родился, пришел мой родной дядя – Шиири­пей Николай Дамбаевич. Дядя очень меня поддерживал, со студенческих лет всег­да хотел видеть во мне серьезного ученого. Мне очень жалко, что он не дожил – он, навер­ное, больше всех радовался бы моей доктор­ской защите… Дядя посмотрел на Сережу, лежа­щего в кроватке и сказал: “Биологи­чес­­кая элита”.

– А где сейчас, с красным дипло­мом, работает ваш сын?

М.С.: Пока подбирает в Кызыле место. Здесь опять же влезает та самая “грязная политика”. К сожалению, в его трудо­уст­ройство вмешался один из высокопо­став­ленных чиновников Белого Дома. Пригрозил руководителю одной организации и сказал: “Сына Козлова не брать!”.

Сергей сам решил вернуться в Кызыл и работать здесь, хотя в Москве была масса возможностей. Устроиться на 300 долларов в месяц после окончания института с крас­ным дипломом – вообще не проблема.

З.В.: Тем более, что у него была и мос­ков­­ская прописка, и жилье. Честно говоря, я была за то, чтобы он ос­тал­ся в Москве. Но он выбрал Кызыл, а у нас в семье принято уважать выбор друг друга.

– Зоя Васильевна, извините, но по­­лу­чается, что мужчины в вашей се­мье все “с приветом”. Сегодня мно­жест­во наших земляков стре­мят­ся любы­ми путями закрепиться в Мос­кве, а у вас сначала муж, а за­тем сын бро­са­ют Москву и возвра­ща­ют­ся в Кызыл.

З.В.: Ситуация с мужем вообще была интересная. Год назад мы приехали из Моск­вы в Кызыл в отпуск на двадцать дней. И вдруг он мне объявляет, что его приглашают на должность первого заместителя мэра Кы­зы­ла, и он решил остаться. Самое смешное, что когда я сказала о решении мужа своей подруге, она в сердцах воскликнула: “Ну зачем ты его сюда привезла!”.

– Год назад, когда сообщили, что после убийства вице-мэра Кызыла Генриха Эппа на эту должность на­значен Михаил Козлов, многие были по­ра­жены и не могли понять – ради чего Козлов оставляет хорошую ра­бо­ту в Москве, в Госкомсевере, и воз­­­вращается в Кызыл. Михаил Сер­­ге­евич, правда, пытался объяс­нить это любовью к родному городу, но, по-моему, столь высоким мате­риям не очень-то поверили.

З.В.: У него, действительно, в Москве была очень приличная работа. За полтора года в столице он быстро продвигался по служебной лестнице, завоевал авторитет.

Но, тем не менее, у него была чисто тувинская ностальгия, какая может быть, в моем представлении, только у тувинца. Когда у тувинца такая ностальгия, такая тоска по родине – это естественно. Но у русского… Поэтому я и говорю о том, что он больше тувинец, чем я. И еще он очень беспокоился и переживал за свою мать: как она одна в Кызыле, ведь ей уже 75 лет.

– Михаил Сергеевич, а кто вы по образованию?

– По первому образованию – инженер электронной техники. По второму – эконо­мист, закончил Академию народного хозяй­ства. А все это вместе взятое равняется специаль­ности политик (улыбается).

– Кстати, как вы пришли из экономики в политику? Напомните ваши вехи.

– А веха одна. 1990 год – депутат Вер­­ховного Совета Тувинской АССР седь­мого созыва, в том же году – заместитель пред­седателя Верховного Совета и дальше до конца 97-го года на этой же должности, толь­ко Верховного Хурала Республики Тыва. Потом – Москва, Государственный ко­митет по вопросам развития Севера. Затем – пер­вый заместитель председателя админи­стра­ции Кызыла, исполняющий обязанности Пол­­но­мочного представителя президента Рос­­сии в Туве.

– Ощущаете ли вы себя комфорт­но в политических сферах?

– Я себя ощущаю совершенно естественно, так как стою вне всяких вещей, из-за которых политику называют “грязным делом”. Люди, которые считают себя политиками и зани­маются грязными технологиями: манипу­ли­рованием, подтасовкой, клеветой – не имеют шансов на долгую жизнь в политике. Все эти методы несут сиюминутный успех и рас­читаны на одноразовое использование. А людям, которые придерживаются принципов порядочности, честности, открытости, доверия, как раз суждена долгая жизнь в политике.

– А разве бывают порядочные по­литики?

– Да, конечно. Я даже думаю, что их боль­шинство, тех, кто стал политиками имен­но благодаря своей порядочности.

– Откуда же тогда наши местные интриги?

– Наши местные интриги идут от сла­бос­ти. От того, что люди не могут добиться своей цели честными, открытыми путями и выбирают путь подвохов, пакостей, под­лости. Путь игры без правил. Как раз эти люди очень быстро уходят со сцены. На какой-то момент они взлетают, им кажется, что они уже ухватили все и вся, но это при­­зрачно.

– А вы умеете плести интриги?

– Вы знаете, интрига – это тоже своего рода технология. И если она построена на каких-то достаточно искренних и порядоч­ных принципах, то в ней нет ничего предосу­ди­тельного. Любое достижение цели – как шах­матная партия: просчет своих ходов и хо­дов противника. Это процесс, который под твоим управлением приводит к цели.

– Ваш главный успех в полити­ческой деятельности?

– А я не думаю, что у меня были какие-то успехи. Никогда не стремился к громкому публичному успеху. На первом плане было и есть честное и добросовестное выполнение возложенных на меня обязанностей. Начиная с обязанностей заместителя председателя пар­ламента и заканчивая возложенными на меня обязанностями Полномочного предста­ви­теля президента России.

– Почему же президент Респуб­лики Тыва Шериг-оол Ооржак, судя по его письмам в Москву, был так недоволен вашим назначением испол­ня­ющим обязанности Полномочного представителя президента России?

– При Ооржаке в республике создается совершенно особая форма взаимоотношений, в которую я, наверное, в силу какой-то самостоятельности взглядов, независимости и способности высказать то, о чем другие предпочитают умолчать, не вписываюсь. Я по своим должностным обязанностям пре­пят­ствовал развитию этих глубоко нега­тив­ных тенденций, и в силу этого отнесен к тем, кого президент считает оппозицией. Отнесен к оппозиции, потому что всегда сопротивлялся и буду сопротивляться тем вещам, которые считаю несоответствующим интересам рес­публики и государства.

– А что, на ваш взгляд, не соот­вет­ствует в нашей местной поли­тике интересам республики и госу­дарства?

– Таких несоответствий очень много. В рес­публике проводится просто бездарная эко­­но­мическая политика. За последние 10 лет опус­тились так низко, что когда нам на­зы­вают циф­ру роста на 0,7, это мо­жет вызы­вать только жалость и тоску. За­бы­вая о том, что мы в десятки раз упали по срав­­нению с 1990 годом по экономическому потен­циалу, мы “гордимся” семью десятыми процента!

Я считаю крайне неэффективной, разру­шительной социальную политику, усугуб­ляющую иждивенческие настроения. С одной стороны говорится, что это плохо, что мы пре­вращаемся в республику-интернат, а с дру­гой – вся социальная политика прави­тель­­­ства направлена на усугубление ижди­вен­чества. Зайдите в Белый Дом в день приема прези­дента по личным вопросам – вам станет не по себе от той массы людей, ко­торые надеются выпросить у президента хоть что-нибудь.

Назовите хотя бы одну эффективную ин­вес­­тицию нашего правительства, которая бы спо­собствовала развитию собственного про­из­­водства. Кроме поглотившей сотни мил­ли­онов рублей “Тыва-Алгы” и фабрики об­ра­бот­ки шерсти, которые еще долго не вста­нут на ноги, вы не найдете ни одного объекта, ориентированного на производство про­дук­ции из местного сырья.

Я не понимаю, как в условиях экономи­ческого кризиса можно вкладывать десятки миллионов рублей в строительство музея. Не наличие здания музея определяет состояние культуры в республике. Состояние культуры определяет уровень жизни населения.

У нас проводится крайне неразумная и противоречащая федеральному законода­тельству политика в области государст­вен­но­го строительства. Сегодня налицо попытка подмять под себя местные Хуралы, Верхов­ный Хурал, местное самоуправление – это политика негативная, которая принесет толь­ко отрица­тельный результат.

В республике насаждается принцип своих и чужих, “нашей команды” и “оппозиции”. Это политика – тупиковая. Как бы сегодня пра­вительственные источники информации не преподносили, что, якобы, позиции прези­дента крепнут и скоро станут бесконечно крепкими, авторитет Ооржака пошатнулся, и очень сильно. И громкий звонок прозвенел в апреле 1998 года, когда мэром Кызыла был избран Кашин. Тогда надо было прислу­шаться к этому звонку и сделать для себя вы­воды: не все благополучно, в людях нарас­тает несогласие с той политикой, которую проводят Ооржак-Мельников. Что надо пе­рестраиваться, надо ярких, грамотных людей, которые даже в чем-то выражают несогласие, имеют свою точку зрения, привлекать на свою сторону, использовать их знания, сильные стороны на пользу республике.

Этого не было сделано. Наоборот, все глубже проходит межа, даже пропасть, между теми, кто обеспокоен положением дел в Туве и хочет изменить их к лучшему, и теми, кто преследует корыстные интересы. Ооржак и Мельников окружают себя фигурами, кото­рые неспособны обеспечить прогресс. В пра­ви­тель­ственных структурах пышно рас­цвело диле­­танство, угодничество, подобо­страстие, ли­це­­мерие. Ложь и демагогия стали неотъ­ем­лемой частью официальной информации.

Президенту давно пора идти на контакты с людьми, которые обладают индивиду­альностью, имеют объективный взгляд на положение вещей, пользуются авторитетом среди людей. Он же этого делать не хочет.

– Почему? Я в последнее время сама об этом задумываюсь: почему президент предпочитает окружать себя “серыми” людьми без мнения и мысли, которые в результате своих неумных стараний его же самого вы­ставляют в неприглядном свете?

– Осмысливая эту линию президента, я прихожу к неизбежному выводу: ему вы­год­но иметь около себя людей зависимых, вы­годно иметь людей без своего мнения, не­способных сказать ему правду, раскрыть гла­за на реальное положение вещей. Выгодно иметь тех, кто убеждает президента, и всех нас, в его непорочности, в том, что он – един­ственный и неповторимый.

Именно от этих людей исходят пожела­ния и по третьему сроку, и может быть, даже по­жизненному президентству. Эти люди, в си­лу заботы о собственном благополучии, го­товы выполнять любое распоряжение: надо идти на подлог – пойдут на подлог, надо ид­ти на обман – пойдут на обман. Череда про­игранных судебных исков в последние два-три года по указам Ооржака – хорошее дока­за­тельство непрофессионализма его под­чи­ненных.

“Свита делает короля” – эта истина из­вестна со времен Маккиавелли. Но то, что это продолжает процветать даже на рубеже третьего тысячелетия – грустный факт.

– Да уж… Стоит ли удивляться, что при таких откровенно выска­занных взглядах ваше назначение Полномочным представителем выз­вало недовольство.

– Оно вызвало не просто недовольство. Оно вызвало бурную, на грани истерики, реакцию Ооржака и Мельникова. Я практи­чески уверен, что визит Ооржака к Путину был связан в том числе и с моей персоной. Знаю, какую возню затевал Мельников, чтобы опорочить меня в глазах администрации пре­зидента России.

– Как интересно. В чем же вас мож­­но опорочить: вроде бы не пья­ни­ца, уголовного прошлого, как ваш предшественник, устраивавший Ше­риг-оола Дизижиковича, не имеете. Или имеете?

– Мне известно, например, что по заданию из Белого Дома люди звонили в проку­ра­ту­ру и требовали, чтобы там сказали, что на ме­ня заведено уголовное дело. Но в про­ку­ратуре врать не стали.

Если бы за мной была бы хоть какая-то зацепка, поверьте, она была бы уже вытащена, извращена и доведена до самых высоких инстанций. То, что мы говорили о сыне – “Сына Козлова на работу не брать” – это как раз продолжение этой политики.

– Зоя Васильевна, а вы не стра­даете за мужа? Вас еще с научного поприща не турнули?

З.В.: (Смеется) С научного поприща меня даже при большом желании не турнут. Но как специалист, занимающийся нацио­нальной проблематикой, я чувствую себя в какой-то степени невостребованной. Это тоже показатель.

– Михаил Сергеевич, а кстати, в каком качестве, вернее, в каком ста­ту­се я сегодня с вами беседую? В свя­­­зи с созданием в России семи окру­­­­гов, Тува и соседние регионы во­шли в Сибирский округ, и наш Пол­но­мочный представитель базиру­ет­ся сейчас в Новосибирске. А вы сей­час кто?

– Исполнявший обязанности Полномоч­ного представителя президента России в Ту­ве. Сейчас мы ведем только текущую работу и находимся в состоянии ожидания – когда будет утверждена структура и штат­ное рас­пи­­сание по округу. После чего про­изойдет наз­на­чение по регионам, которого многие ждут с нетерпением.

– Да, это действительно как в игре мудре­цов – шахматах. В зависи­мости от фигуры можно сделать вы­вод об итоге партии. В ситуации, о ко­торой мы с вами беседовали, это уже не просто ожидание кадровой пе­ре­становки, а своего рода символ: что победит, старое или новое?

Но предлагаю отвлечься от поли­­тики и вернуться к семейной те­ме. Зоя Васильевна, скажите, правда ли, что зимой Михаил Сер­геевич вы­стра­­ивает всю семью и за­став­ляет бежать 20 километров на лыжах?

З.В.: Нет. Я бегу три, он – десять, а сын – пять километров. Это было традицией, когда сын учился в старших классах.

М.С.: В сумме почти двадцать и полу­чается. И это гораздо лучше, чем выехать на “Ловушку”, поддать там и петь, сидя в снегу, песни. Еще мы очень любим ездить на ма­шине – Енисей, Балгазынский бор, тайга. Вот грибов набрали – все никак съесть не мо­жем. Я уже грибов намариновал.

З.В.: Маринует у нас Миша, а варенье варю я.

М.С.: Я готовлю, а жена пробует (сме­ет­ся).Давайте я вам грибов поджарю! (бе­рется за дело и очень скоро появляется блюдо из аппетитных жареных грибов).

– Спасибо (уплетая грибы), очень вкус­но. А если перейти от пищи те­лесной к пище духовной: Михаил Сер­­­­­геевич, что вы предпочитаете читать? Надеюсь, не только указы президента?

– В последнее время – Библию. Без всякой рисовки. Это, действительно, вечная книга. Столько для себя открываешь истин, о которых, оказывается, люди знали две тыся­чи лет назад: “око за око, зуб за зуб”, “в чужом глазу – соринку, а в своем бревна не замечаешь”, выражения “мытарь” и “фари­сеи”. Библия, действительно, сильней­шая книга на все времена.

Интересует и буддийская литература. К буддизму сейчас возник особый интерес и на Западе и в Америке, к нему обращаются очень известные люди. Недавно закончил изучение трудов Ивана Ильина – русского философа.

Из других книг я с большим удоволь­ствием перечитываю Платонова и ре­ко­мен­дую всем открыть для себя “Ювенильное мо­ре” или “Котлован” – очень серьезные ве­щи. Из более легкого чтения для меня на­стольные книги – рассказы О`Генри и про­из­ведения Ильфа и Петрова. Когда-то зачи­тывался “Две­над­­ца­тью стульями” и “Золо­тым телен­ком”, а в дальнейшем большую цен­ность для меня стали представлять пись­ма и дневники Ильфа и Петрова. В них, за внеш­ней лег­костью, неповторимым юмо­ром, отточен­ностью фраз, скрывается глу­бокое стра­дание этих людей – еврея и русского, один из кото­рых скоропостижно умер, другой погиб на фронте.

Очень нравятся и рассказы Зощенко, с их неожиданным концом и неожиданным взглядом на вещи. Человек прожил тяже­лейшую жизнь, преследовался и в то же время находил в себе силы на такой юмор.

– Вы ответственный человек? Если обещаете – выполняете?

– Всегда стараюсь сделать. И всегда креп­ко переживаю, если почему-то не получается. Считаю, что это одна из важнейших форм чело­веческих отношений, когда люди ответ­ственны друг перед другом в большом и ма­лом. Обещал – должен сделать, чего бы тебе это не стоило.

И тоже самое – когда человек обраща­ется к тебе за помощью. Если просят о помо­щи, надо помочь, как бы ты к просящему ни относился. У Рамазана Абдулатипова на этот счет есть мудрая мысль: “Если кто-то просит тебя о помощи – помоги ему, даже если он на коне”.

– Чего вы больше всего боитесь в жизни?

– О-о-о, я уже давненько ничего не бо­юсь. Каждая ситуация или создается самим человеком, или она неотвратима, как смерть, и бояться бессмысленно. Ну чего, по боль­шому счету, в жизни бояться? Надо не бо­ять­ся, а бороться и верить, что у тебя все получится.

– Ну, не знаю, как по большому счету, а по малому счету люди бо­ят­ся очень многого: боятся сказать то, что думают, боятся быть от­кро­венными. Вы, насколько я помню, ранее тоже были более осторожны и дипломатичнее в высказываниях.

– А это как раз говорит о непреходящей актуальности чеховского выражения “выжи­мать из себя по капле раба”. Если чего-то бояться, значит быть рабом обстоятельств. Здесь и надо найти силы – выжимать из себя раба. Вот выжимаю!

Прошло время...

9 августа 2000 года Михаил Козлов был назначен главным федеральным инспек­тором в Республику Хакасия.

Провожая его, прези­дент Шериг-оол Оор­жак тепло поздра­вил с назна­чением и сказал, что «нашему Михаилу Сер­геевичу дали боль­шой регион», назвал Козлова «очень серьезным руководителем государственного масштаба» и вручил благодарственное пись­мо со сло­вами «большому кораблю – боль­шое пла­вание!»

Фото:

2. С мамой Зинаидой Михайловной, папой Сергеем Павловичем и сестрой Антониной. Кызыл. Июнь 1960 года.

3. Зоя и Михаил в день свадьбы. 8 апреля 1977 года.

4. Семья Козловых-Анайбан. 12 июля 2000 года.

  Беседовала Надежда АНТУФЬЕВА